李玉珍：朝鲜的社会主义制度是坚决不会改的

　　

　　2010年04月15日

　　

　　凤凰卫视4月14日《震海听风录》，以下为文字实录：

　　

　　解说：朝鲜奉行“先军政治”的国策，其背后的根本原因是什么？以核武器作用外交筹码是否真有其必要性，而现阶段朝鲜为了人民的福祉能否改变政策，实行对外开放和对内改革。朝鲜半岛问题评论员李玉珍再次作客《听风录》，分析朝鲜内政外交的现状和走向，及其背后的特殊思维逻辑。

　　

　　邱震海（主持人）：欢迎收看《震海听风录》，明天4月15号是朝鲜的“太阳节”，也就是朝鲜已故领袖金日成的诞辰纪念日，最近几年朝鲜一直是国际媒体关注的焦点。我们知道长期以来，中国人民一直是朝鲜人民的好朋友，但是由于两国的国情和发展阶段不同。长期来讲，在朝鲜问题的发展过程当中，相当一部分的中国民众对朝鲜有些不太理解。那么今天朝鲜半岛问题评论员李玉珍女士，再次来到我们的现场，解释朝鲜的内政外交，尤其它背后的一些特殊的思维逻辑，在这之前我们先看一个短片。

　　

　　解说：4月15日在朝鲜被称为“太阳节”，是朝鲜已故领袖金日成的诞辰纪念日，也是朝鲜国内的一个重大节日。自1994年金日成去世后，朝鲜在过去十几年里经历了内外形势的重大考验，在内部形势方面，朝鲜经历了多年自然灾害的冲击，遭遇重大的粮食危机，经济情况一直严峻。经济改革和货币改革，始终步履维艰。在外部形势方面，以朝核危机为背景，朝鲜近年以小国和弱国之势，独自抗衡美国与周边的大国和强国。既被人指责为不按常理出牌，也引起国际社会的侧目。朝鲜奉行“先军政治”的国策，优先发展武装力量，国家资源向国防力量大幅度倾斜，也使得国际社会更为关注朝鲜人民的实际生活水平。

　　

　　邱震海：好，那么朝鲜的内政外交，尤其在朝鲜内政外交政策背后朝鲜，刚才我们说了，特殊的思维逻辑，有关这个问题我们请出李玉珍女士。你好李女士。

　　

　　李玉珍（朝鲜半岛问题评论员）：你好。

　　

　　邱震海：我们先谈谈朝鲜的外交以及它的军事战略，最后让我们来谈谈朝鲜国内的经济政策，以及未来的对外开放的走向。首先谈谈朝鲜的外交，其实朝鲜外交，必须坦率承认，很多人就会把它和“强硬”两个字联系起来，无论是这几年的朝核危机，还是之前一路跟美国跟西方国家的关系。朝鲜对外政策为什么素以强硬著称，它背后的根本原因是什么？

　　

　　如何准确解读朝鲜？

　　

　　朝鲜对外强硬背后的原因

　　

　　李玉珍：我认为朝鲜的外交政策，这要看对什么人的问题，它对邻国，特别是周围的国家，是非常的友好。当然特别强硬，这个应该是说单对美国强硬，我认为。还有对一些颠覆活动的这些，像南朝鲜也好，这样的问题上，它是强硬的。那这个强硬，一般站在军事上来分析，强硬本身所名它有一定的原因，这个原因在去年的5月29号的外交部的一个发言人说了这么一句话，他说有的国家对朝鲜的第二次核试验感到吃惊。但是在一个不可预测的行动背后，有着不可预测的理由。

　　

　　不可预测行动的不可预测理由

　　

　　邱震海：不可预测的行动背后有不可预测的理由，那么这理由到底是什么呢？

　　

　　李玉珍：这个是我个人的分析，我认为朝鲜跟美国这个敌对关系上，朝鲜发现了美国在军事上犯了重大的错误，在这个情况下，它表现的是一个非常强硬的态度，是因为这个问题。

　　

　　战争善后工作美国处理不当

　　

　　李玉珍：我的分析美国在军事上犯的错误，那就是美国虽有职责，不能善其后也。就是它对善后的问题做的不好。

　　

　　邱震海：您刚才说的美国善后工作做的不好，您是想指在朝鲜战争，现在结束将近60年之后，美国在朝鲜半岛善后工作始终做的不好，是这个意思吗？

　　

　　李玉珍：那包括朝鲜，朝鲜停战这60年，美国对朝鲜的这种施暴的政策，它应该及时的结束这个战场。

　　

　　美应尽快结束朝鲜战争

　　

　　李玉珍：它不结束这个战场，那下一个战场，它如果在朝鲜展开的话，那它将会遇到沉重的打击。

　　

　　邱震海：但是说到要结束这个战争，我们知道朝鲜方面是有这个意愿签定和平协定，但坦率来讲包括中国舆论在内的一些世界舆论，都有些观察到，当然不一定完全准确，就是朝鲜始终，刚才你用到一个词不可预测的行动，朝鲜的外交行为，经常给人一种不可预测性，西方媒体当然有些偏见，说朝鲜不按常理出牌，甚至也有一些，也许更为偏见的舆论说，朝鲜经常在外交行为当中不守信用，你认同这一点吗？

　　

　　李玉珍：信用，那看对什么方面了，在军事上，按照军事兵法来讲，“兵无常势，水无常形，能因敌变化而取胜者，谓之神。那就是根据情况来制定自己的军事策略，这个是一个军事上的问题。

　　

　　邱震海：刚才您谈到美国，但是我们知道美国在亚洲有两个伙伴，一个是南朝鲜一个是日本，而这两个伙伴恰恰是朝鲜的邻国，同时也是朝鲜最大的敌国。但这两个伙伴里面，撇出日本，南朝鲜是跟朝鲜同宗同族，是血浓于水的同胞之情，但从现实情况来看，我们发现这两个血浓于水的同胞之情，似乎杀戮的不可开交，让人感到很难想像它们是同宗同族。也许一个不太恰当的问题，朝鲜为什么对它的同胞南朝鲜如此强硬？

　　

　　李玉珍：这个不是残酷的问题，它是根据南朝鲜说出了牌，它也出来强硬的牌出来，南朝鲜要做颠覆活动，扮演它要以强硬的态度来对待这种颠覆活动，因为长期以来不是从头开始，始终到现在没有放弃对朝鲜的颠覆活动，这种对朝鲜的政策，使朝鲜已经做好了领土的准备，所以它是可以很强硬的出这笔牌。对这次的南朝鲜所做的颠覆活动，它说的非常的强硬，它说如果继续推行这种颠覆活动的话，它将会让这些颠覆分子，尝到在这个世界上从没有过的，不可战胜的强军的真正的核滋味。

　　

　　邱震海：但这个话是朝鲜对南朝鲜说的，而南朝鲜恰恰是朝鲜的同胞，从民族的情感上来说，您觉得朝鲜能不能尝试，这当然是我个人的浅见，能不能尝试用另外一种方式。首先争取它同胞的血肉之情，然后一致对外，朝鲜半岛一致对外，有这种可能吗？还是非要对自己的同胞如此强硬？然后来对付另外一个敌人？

　　

　　朝鲜：南伪将朝视为靶子

　　

　　李玉珍：对自己的同胞强硬是南朝鲜，它不停的拿着外国的势力，把朝鲜同民族当做一个枪靶子，不停的做军事演习，这个是南朝鲜强硬，南朝鲜狠，不可以拿着一个外国的最现代化的这种武器，来跟朝鲜自己的同胞，来做军事演习，这是一个民族的耻辱，不可忍受的事情。

　　

　　邱震海：但是这样的话在同胞之间冤冤相何时了，最后你觉得北南之间这种民族的恩怨，什么时候是一个了解？

　　

　　李玉珍：朝鲜对南朝鲜有一个政策，始终一贯的，那就是金日成时代，我们金日成主席他们称之为朝鲜半岛的国父，为什么呢？他始终坚持一个“和平统一”的原则。在1997年8月4号的时候，金正日将军重申这种观点，那就是“和平统一三大原则和祖国统一十大纲领，建立高丽民族联保共和国”，那把这三个对朝鲜的和平统一的方案，作为一个宪章，他说无论国内外的形势发生任何的变化。

　　

　　朝对南已有既定政策

　　

　　李玉珍：朝鲜的统一将会用这个宪章作为一个指南，那这个说明是一个很好的一个方案的。

　　

　　邱震海：好的，非常感谢。朝鲜的对外强硬，是我们在国际舞台上都可以观察到的一个现象，然而在强硬的同时，或者在强硬的背后，其实朝鲜另外有一个它的基本的国策，就是“先军政治”，首先发展它的国防力量，包括它的核武器，朝鲜在“先军政治”背后它的思维逻辑如何，不要走开，广告之后继续为您讨论。

　　

　　邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。您现在收看的是我们与朝鲜半岛问题评论员李玉珍女士，就朝鲜的内政外交政策，尤其是背后朝鲜特殊的思维逻辑所进行的一个现场电视对话，你好李女士。这部分我们来谈谈朝鲜除了外交强硬，另一个就是“先军政治”，也就是说首先是它优先发展国防力量，但坦率的讲当一个国家资源把大部分资源都放在国防力量的时候，它的经济建设一定会受到拖延，这也就是我们从外界，目前观察到朝鲜的一个基本的情况，朝鲜为什么要发展先军政治？

　　

　　朝鲜发展“先军政治”的考虑

　　

　　李玉珍：为什么？为什么我们可以问问我们的中国的前副总理陈毅，因为当时在60年代的时候，中国发展核武的时候，美国笑中国，“这没有裤子穿，还搞什么核武器”，但是陈毅副总理说，他说“我们宁要核子，不要裤子”。

　　

　　邱震海：但是这个是当时中国的一个特殊的历史阶段，但是这个特殊历史阶段坦率来讲，中国人的生活水平并不高，所以从您现在的感觉上来说，如果您把中国当年跟美国的对抗，跟今天跟朝鲜的对抗相比的话，您觉得这是不是也是朝鲜的一个，到目前为止一个赢得民族尊严，但是是一个特殊的发展阶段？

　　

　　朝与美对抗是否阶段性现象？

　　

　　李玉珍：它这个国家是比较特殊，它是1932年4月25号成立的军队，建军。但是它当时的情况，国家正被日本侵占，是属于日本的一个殖民地，那它就先建了军之后，用武装来进行抗争游击队的斗争，赶走了日本帝国主义。在1945年8月15号解放，这个过程他们觉得还是要有武力，没有武力的话，它不可能在日本的统治下得到解放。

　　

　　朝曾以武装斗争赶走侵略者

　　

　　李玉珍：到现在为止，日本也好，美国也好，从没有放弃对朝鲜的这种敌对的政策，所以它一定要走“先军政治”，加强自己的武装力量来保卫自己的国家，也就是说，先有国后有辛苦也好，经济的发展，没有国的话，那失去了国，那有什么其他的所谓的经济发展呢？这些是第二个问题。

　　

　　民族尊严第一经济发展第二

　　

　　邱震海：赢得争取民族尊严这部分我们都可以充分理解，但是与此同时，刚才我们也讲到了，坦率的讲，当有限的资源全部投向国防力量的时候，人们的生活水平就会受到极大的影响，而恰恰在过去若干年当中，我们看到当然有自然灾害的原因，但是朝鲜内部的经济，确实受到了很大的困难。在目前这种“先军政治”情况下，您觉得朝鲜能在国防力量和提高人民生活水平之间保持适度的平衡吗？

　　

　　国防与经济如何适度平衡？

　　

　　李玉珍：适度的平衡，它国防力量，如果别的国家这样，可能是在经济受到影响更大，当然发展核武这些武器，是需要一定大的资金，不过它这个国家是全民皆兵的一个国家，它的军队本身也在投入经济，进行建设的。所以它对国防上的特殊的安排，这个策略，是跟其他的国家不一样的。不像美国的军队，派到南朝鲜，它是纯粹的打仗，除了练兵以外，它是不工作的，没有事情做的，那朝鲜不是这样。所以它的军事的力量，不能看它的武力，也不能光看它的军队的人数，它属于全民都在对抗外来的侵略的。

　　

　　邱震海：你刚才说到发展核武器，也讲到朝鲜发展核武器背后的一些思维逻辑，你也引用了中国当年陈毅元帅的话。但是坦率的讲，当年中国发展核武器的时候，它是一个冷战时代，现在是后冷战时代，当时没有《核不扩散条约》，现在全世界绝大多数国家都签署了《核不扩散条约》，这是一个基本的历史背景不同，朝鲜在发展核武器的同时，有没有顾及到这个历史背景的不同，朝鲜曾经也加入过《核不扩散条约》。您怎么看这个问题？

　　

　　李玉珍：朝鲜发展核武器，它是完全不受国际上的约束。

　　

　　朝鲜：发展核武不受国际约束

　　

　　邱震海：从现实情况来看，朝鲜目前拥有核武器，但是朝鲜拥有核武器的量很少，而且质量相对也比较低。坦率的讲，如果发生核大战的时候，朝鲜依然不是美国的对手，所以核武器对朝鲜来说，更多的是外交上的筹码，但既然是一种筹码的话，刚才一开始我也讲到了，中国包括俄罗斯，都是朝鲜人民的朋友。

　　

　　朝鲜是否有必要发展核武器？

　　

　　邱震海：所以从意义上说，朝鲜是不是真的有必要发展这样的核武器作为外交上的一种筹码？还是可以考虑用另外一种方式，比如说60年前，整整60年前当朝鲜遇到外敌入侵的时候，中国人民志愿军浩浩荡荡跨过鸭绿江，朝鲜有没有考虑过其实中国是可以作为朝鲜一个非常有利的军事后盾，而坦率的讲没有很大的必要来发展自己的核武器？

　　

　　李玉珍：没有必要，是绝对有必要的，作为一个国家，它要有自己的军队，有自己的外交权利，就是对外的权利。你这样讲，我也有一点同意，就是我去朝鲜我也问过这个问题，我说你们如果跟美国作战的话，你们认为可以赢到美国吗？美国那么强大的一个军事国家，他说我们是正义的，我们有必胜的决心。那用什么呢？用什么来做必胜的决心，它说我们用拳头。这种力量是很可怕的，他不是说已经把核武放在一边，把现代的最尖端的这种武器放在一边，他是用人的。就是人，就是这个宇宙的主人，有这种观点，就是主体思想。

　　

　　邱震海：刚才我说了，中国人民始终是朝鲜人民的好朋友了，60年前中国人民志愿军浩浩荡荡的开过鸭绿江，保家卫国，也保护了朝鲜人民。回顾60年以后，朝鲜怎么看当年中国人民志愿军在朝鲜的流血牺牲，以及中国未来可能对朝鲜继续的一些支援？

　　

　　朝鲜如何评价中国抗美援朝？

　　

　　李玉珍：中国人民志愿军在朝鲜的牺牲，我有一个是在志愿军纪念碑上的一个词，它说中国人民志愿军高举抗美援朝保家卫国的旗帜，与我们并肩作战，在这个土地上赶走了我们共同的敌人，你们说立下的不可毁灭的功勋和用鲜血酿成的创造人们之间的国际主义、友谊和亲善。将载着兴隆强盛的江山国土上，永远闪耀着灿烂的光辉，这个就可以分析到，对志愿军的这种高度的评价。

　　

　　朝鲜更注重纪念志愿军撤军日

　　

　　李玉珍：但是应该他们现在庆祝的时候，多数在志愿军撤军的日子，他们庆祝的更大于他参战的日子。那他们志愿军参战是在1956年10月25日参战，但他们往往喜欢纪念这个撤军的日子，撤军的日子是1958年10月26日。这个撤军是全面的撤军，中国能够在国际上树立一个军事上的信誉，就是朝鲜这个战争，它根据历史停战协议，它说全面撤除外国军队的时候，中国下的命令，在1958年2月20号，那时候彭德怀下了一个命令，就是要撤军，他从3月15号到10月26号分三批全面的撤军。

　　

　　中国撤军与美国形式截然相反

　　

　　李玉珍：这个就根美国不一样，美国就不遵守这个停战协议，死了还在南朝鲜，所以我们可以看到这个中朝之间的友谊也是建立在这种军事上的信誉方面。

　　

　　邱震海：您说到军事上的信誉，中国按时撤军，美国完全没有做到这一点，我们可以理解，这是朝鲜人民的民族情感，但是您刚才说到一点，朝鲜对于中国人民志愿军撤军的重视，比中国人民志愿军入朝参战的重视更重视，是这样吗？

　　

　　李玉珍：是。

　　

　　邱震海：为什么？

　　

　　李玉珍：撤军是，他们非常重视撤军的日子，他们觉得是他们最怀念的日子，那当时那个场面很多电影，就是那个撤军的时候，朝鲜的那些，特别是妇女，非常不舍得。

　　

　　邱震海：好的，非常感谢。谈完了朝鲜的外交，谈完了朝鲜的军事和战略策略。让我们换一个角度看看朝鲜的内政问题，以及朝鲜的经济政策和对外开放的走向。不要走开，广告之后继续回来。

　　

　　邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是我们与朝鲜半岛问题评论员李玉珍女士，就朝鲜的内政外交以及它的特殊的思维逻辑，所进行的一个现场电视对话。那么这部分让我们谈谈朝鲜的内部经济建设问题，在这之前，我们在凤凰卫视和凤凰网的网友和观众当中做了一个民意调查，我们的题目叫“从人民的福祉出发，朝鲜目前的当务之急是什么？”四个选项，第一个是以核武为筹码，签订和平协定，赞成8.97%；第二个是放弃核计划，与美国改善关系，赞成的只有5.13%；第三个是迅速开启改革开放进程，赞同的占绝大多数78.21%；最后是在现有条件下加快经济建设，7.69%。所以明显的凤凰卫视的观众，绝大多数认为朝鲜目前应该迅速开启改革开放的进程。李女士你怎么看这个问题？

　　

　　朝鲜能否开启改革开放进程

　　

　　李玉珍：朝鲜现在，不是现在，早就已经进行了开放的政策，所谓改革呢？

　　

　　朝鲜早已对外开放？

　　

　　李玉珍：我们以前讲过，它是继续走社会主义道路这个基础上，吸收外来的投资，这是一个开放的政策。

　　

　　邱震海：但这种开放可能不是一种全方位的开放，当然中国的经验不可以完全照搬于朝鲜，不是中国1979年之后的全方位的对国际社会的改革开放，可能也许我不太准确，有点像类似中国五、六十年代，中国当时有“广交会”，只是一个窗口。但是朝鲜绝大多数窗口是没有关系的。而且这个窗口也无法影响，无论提升，整个的朝鲜人民的生活水准，我的理解准确吗？可能中国观众希望看到的是朝鲜全方位的一个对外的改革开放，那么朝鲜现在做不到这点，它的主要障碍是什么？

　　

　　李玉珍：它属于全方位，但是有很多的外来的因素，比较重要。美国和南朝鲜继续搞颠覆活动，它当然是要堤防这些问题，但是讲到网友所说这几个条件，应该是全部都要同时进行。

　　

　　和平机制：全方位开放的前提

　　

　　李玉珍：譬如说要进行建立和平机制，这也就是说它要全方位的开放基本的条件也是在这里。那其他的搞经济，现在的经济条件下，它全面的进行它国内的整顿和继续的社会主义建设是没有停过的。

　　

　　邱震海：这个朝鲜我们也注意到，朝鲜在2002年的时候曾经尝试想建立新义州经济特区，后来朝鲜领导人金正日到中国访问，在上海、广东、深圳、广州都进行了观摩和进行了考察，这明显的是朝鲜也有一些吸取中国经验的一些意愿，所以您刚才讲到朝鲜目前准备要签订和平协议，一旦在外交上的互动和磨合完成之后，朝鲜未来的改革开放，可能向哪个方向进行？

　　

　　朝鲜坚持社会主义道路

　　

　　李玉珍：它的开放的问题，改革它的社会主义制度是坚决不会改的，但是它开放方面，现在它是逐步的跟中国和其他的国家正在，特别是去年，跟中国的很多的项目，都是跟中国。以前是一直跟南朝鲜，自己的民族进行一些大的项目，特别是在矿物开采等。

　　

　　朝鲜多数经济项目与中国合作

　　

　　李玉珍：但是目前跟南朝鲜关系一直不能够改善，因为李明博的政治局势说，要改善北南之间的关系，要首先放弃核武这么一个条件，朝鲜不能够接受的情况，那只有向中国和其他的能够接受朝鲜的目前的社会制度的这些国家进行合作，特别欢迎香港的一些投资者去投资，因为它很看中香港是一个国际市场。

　　

　　邱震海：您刚才谈到了朝鲜的经济模式，依然坚持社会主义的经济模式，其实在中国过去30年改革开放过程中，也有一个从计划经济到有计划的商品经济，到商品经济，到社会主义市场经济，这么一个逐渐发展的过程。您觉得未来如果有一天朝鲜完成了外交上的磨合之后，它开放，对外开放它的经济模式会实现这种有计划的商品经济，会凸显商品这样的一个元素吗？

　　

　　朝经济模式是否将凸显商品要素

　　

　　李玉珍：有计划，它也是根据出口的需要，国内的需要来做，这是有计划的，那我们如果投资者需要什么商品，它可以生产，这个没有什么冲突的。

　　

　　邱震海：好，感谢李玉珍女士就朝鲜的外交政策谈了军事战略的走向，以及国内的经济政策，对我们所做的一个分析，非常感谢李玉珍的参与。

　　

　　凡是去过朝鲜人们都知道，朝鲜山明水秀，朝鲜的自然资源非常丰富，天然宝藏也非常丰富。朝鲜人民纯朴善良，勤劳勇敢，关键问题是朝鲜如何在解决目前的外交纷争之后，能够真正的发展它的经济，以让它的人民能够享受到富裕、幸福和尊严，这是我们的希望也是我们的期待。非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

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