龟鹤问答三十三
前后两个三十年有哪些异、同点？
二00九年十一月三日
龟问：“六十年的纪念活动早已落幕，两个三十年的讨论仍想继续。前三十年和后三十年，您认为有哪些异、同点？”
鹤答：“不同点，首先是所干事业的方向。前三十年，国民经济恢复了几年，紧接着在农村就组织建立互助组，建立合作社，开展大跃进，建立人民公社。并公布《论十大关系》，制订实施一、二、三、四、五个《五年计划》，期间，制定过十二条、六十条、前后两个十条，不断的进行着调整和完善。并组织学习大寨、学习大庆、学习雷锋、学习焦裕禄。中心走的是一条社会主义道路，干的是一种社会主义事业，搭建的是一座社会主义的大厦。这座社会主义大厦，曾屹立于世界的东方。可后三十年，总让人感觉是反其道而行之。他首先制造了所谓小岗村的经验，把好不容易组织起来的农村集体化，一下子就搞成了分田单干。然后到处搞’承包’，认为’承包’一抓就灵。先是搞中小企业私有化，后是国有大型企业搞股份制。现在私有化的程度最低已达百分之六、七十。人民公社早已被解体，什么市管县、计委改发改委，什么特区、开发区、物权法，中心是推行市场经济，搞私有化。这两个三十年，在所干事业方面，确实有着根本的不同。”
龟问：“这后三十年，不也被说成是社会主义吗？”
鹤答：“这个问题将来需要做具体分析。我们先说完不同点。第二个不同点就是依靠的力量不同。前三十年，依靠的是贫下中农、工农兵、爱国的知识分子，广大干部和人民群众。可后三十年，这些恰好就都被甩到了后边。陈永贵那样的先进典型，也一定要下马，至今连感动中国的双百人物都不让评上。李锐那样的人，当了。谢韬、胡福明、杜导正等，大概都是些耿耿于怀的人。并大量补充知识分子，各级班子都讲究学历第一，把大批的工农干部挤向了退休、离休、二线。所谓改革开放，主要依靠了被毛主席批评过、被文革压制过的那些人，‘看群众脸色的时代过去了’。组织路线的这个变化，只能使‘坚持四项基本原则’成为空话。”
龟问：“第三个不同点呢？”
鹤答：“第三个不同点是所获成绩的虚实度方面。前一个三十年，尽管一九五八年大跃进出现过浮夸风，给国民经济造成过严重影响。但总体的感觉，从第一到第五个五年计划达成的建设成就是扎实的，建筑工程和商品质量以及政府诚信都让人放心。那么的缺吃少穿，但都保持了社会的基本稳定。而后三十年，每年公布的那个成就，特别是那个GDP，好像存在着好多虚假，好多泡沫，似乎各级都可以随意编造。政治局委员、广东省委书记汪洋最近有言：‘建大桥，这是GDP；拆大桥，也是GDP；再建一次大桥，还是GDP。这样子干了三次GDP，浪费了大量的社会财富，但是真正形成的财富就那一笔’。可见，GDP总量中，包括了大量的重复计算。今年非要‘保八’，我看这个‘八’很容易达到，但不能说‘保住八’，就等于走出了经济危机。至于说‘有目共睹’，比如西方国家的不少言论，都说‘中国确实有了很大发展’；比如国人也都看见后三十年盖了许多住宅楼，建了许多现代化学样、医院添了许多现代化设备；比如四川大地震、北京奥运会、六十年大阅兵，国内外都看见其顺利的度了过来。但这些就那么值得‘特别是’吗？为什么就不可以用一下两分法，找一找这里边的不足呢？想一想被人们称之为的‘三座大山’呢？在涉及祖国领土完整的核心利益面前，就只能提提抗议，而不能向前三十年那样长长国人的志气呢？所以我认为，这后三十年的成就（包括各项法律），有相当一部分成了摆设，只供观赏，经不起使用，离社会主义现代化的需要，真的还差得很远。”
龟问：“讲和谐就没法讲斗争，也可能现在人家讲和谐是对的。第四个不同点是什么？”
鹤答：“第四个不同点，是对所出问题，领导上采取的不同态度。这里，我先抄录几段有关毛泽东同志对自己错误的一些文字：‘六0年底，国民经济陷入严重的比例失调。全国人民的吃饭、穿衣、都成了大问题。不少地方发生了浮肿病、人口外流等严重情况，毛主席知道后忧心如焚，据他身边的工作人员回忆，他曾经多少天吃不下饭、睡不着觉，当毛主席听说全国城镇居民的粮食和付食品削减定量供应时，马上宣布自己也要实行三不（不吃肉、不吃蛋、吃粮食不超定量），他曾连续七个月没有吃一口肉。当时毛主席的心情是十分沉重的，多次作自我批评。’并带领全党，寻找原因‘要大兴调查研究之风，使今年成为调查年。’六二年七千人大会上毛主席说‘凡是中央犯的错误，直接的归我负责，间接的我也有份，因为我是中央主席。’‘我们这几年工作中的错误，第一笔帐，首先是中央负责，中央又首先是我负责；第二笔账，是省委、市委、自治区党委的；第三笔账，是地委一级的；第四笔帐，是县委一级的；第五笔账，就算到企业党委，公社党委了。总之各有各的账。’‘毛主席的讲话，对于统一全党思想，纠正大跃进以来工作中左的错误，进一步动员全国全面贯彻‘八字’方针克服经济困难，起了积极的作用。’（河北版毛泽东全书第128至136页）——后三十年的各代领导，对改革开放中出现的种种问题，你们谁有过些许的内疚和作过些许的自我批评？”
龟问：“大概没人敢说有，还有第五个不同点吗？”
鹤答：“第五个不同点是执政效果，可控和不可控方后。前三十年，虽然有不少失误，也遇到了不少挫折，但在全党全国的努力之下，总能一一克服，始终没有离开过社会主义。七六年主席逝世前后，党内发生了激烈的路线之争，最后终于进入了改革开放。改开后的三十年，执政效果到底怎么样？虽然在经济建设上，仍然取得了辉煌成绩，但对有些问题的解决，觉得十分的不力。总觉越解决，问题越严重，基本到了没法控制的局后。比如国有经济的主体地位和控制力问题，收入差距的不断扩大问题，干部作风方面的腐败问题，以及矿难、治安、环境污染等问题。总觉得对这些问题的解决，我这辈子是不抱任何希望了。重庆市的唱红歌、打黑，山西省全省范围内煤矿的国有化整合（国进民退），最终到底会有个什么结果？人们正在拭目以待。”
龟问：“事业的方向，所依靠的力量，所获成绩的虚实度，对出现问题采取的不同态度，执政效果，这五个不同点就差不多了吧？”
鹤答：“当然还可以多列出几点，但是这五点，就可以说明问题了，究竟新时期新到哪里？中国特色特在哪里？让国人慢慢思考吧。下面我再谈一点，也可以说是两个三十年的共同点。为了说清这一点，我先转载一篇文章。这篇文章的题目是《邓力群自述：1986年9月18日和邓小平谈话》（全文附后）。这篇谈话的原文，是今年6月15日下午，我从网上发现并下载下来的。此后我就一直想找到力群老，想当面向他请教核实。这篇自述，是中央高层领导进行思想交锋的一个见证。因为谈出了‘资本主义剥削制度在中国也有卷土重来的可能’、‘雇工’、‘提意见的方式’、‘陈邓之间的分歧’、‘对一些人的观察’、以及‘向左的方面拉’等问题，也可以看成是一种思想斗争。这种斗争孕含着路线分歧，发展下去就构成了路线斗争。这种思想和路线方面的分歧和斗争，无论是前三十年，还是后三十年，在中央高层都普遍存在，而且总是涉及到社、资这两条路线的争论。无论是以阶级斗争为纲，还是以经济建设为中心，这样的争论绝不会中断。人民群众就是在上层这样互相争论、互相抵制的过程中，创造出辉煌的业绩。这篇谈话，可以反映和印证两个三十年的共同点。就是说，这两个三十年，社会主义和资本主义的斗争是绝对的，而和谐稳定是相对的。”
龟问：“您找到力群老了吗？”
鹤答：“最终还是找到了他的下落。据知情领导告：他已经九十多岁了，建议不要打扰他了。他双目已经失明，耳朵也听不见了，有事秘书只能在他耳边大声喊话。他的文章似可以弄在你的书上，没人追究什么著作权，一切由您自己决定。至此，我只好止步。后来，我又在网上查阅了有关他的大量资料：他已经进入九十五岁（1915年生）高龄。他早就是中共中央书记处书记，中央宣传部的部长。他在九十高龄的时候，完成了近37万字的回忆录《邓力群自述：十二个春秋》，追忆了自已在中央核心层工作十二年的风风雨雨。可见，力群老确实是个大‘家。’我这么一个普通人，如此的追逐他，也确实是想‘攀高枝’。在此，我真诚地祝愿他健康长寿，希望他返老还童。我也深信，我这个不知名的小兵，早晚能够得到他的认同，我这本书如能出版，我会在第一时间把书呈送到他的身边，以求早日得到他老人家的指教。”

　　

　　
河北一退体干部 王铁庄
二00九年十一月三日

　　

　　邓力群自述:1986年9月18日和邓小平谈话

　　

　　原文：

　　

　　1986年9月18日上午，邓小平把邓力群找去。一进门坐下。
……
邓小平：文件（按：指《精神文明指导方针的决议》草案）第11页你的修改意见几句话（原书按：指的是：资本主义剥削制度在中国也有约百年的历史，在某种条件下也并非绝对没有卷土重来的可能，这是中央领导同志所再三警告过的。）是谁提的？

　　

　　邓力群：乔木同志提的。
邓小平：我圈掉了。
邓力群：我同意乔木同志的意见。也认为有那种可能。
邓小平：你们的那个书面意见，一条一条分开看，每一条都是好的，但是汇总起来就给人一个印象：党的社会主义精神文明建设方针、政策改变了。
邓力群：我的看法恰好相反，稿子使我感觉，新的决定同原来的政策衔接得不好，有些重要问题、重要经验、重要方针，实践证明是正确的，现在不提了，。如果发出去就会引起人家的怀疑：过去对的东西现在为什么不坚持了？我们的整个修改意见，就是为了维持政策的稳定性和连续性，不是改变过去的方针，而是坚持过去的方针。
邓小平：你是想把文件往“左”的方面拉。
邓力群：我不同意这种看法。我们书面意见中的每一条意见，都不是我个人发明的，都来自中央过去的决定，包括你的讲话。实践证明这些是正确的。这次文件稿中没有体现 。
邓小平：关于城乡雇工问题，我说过多少次，看几年再说，你就一直有不同 意见。
邓力群：这不符合实际。关于雇工问题，从1981年起，我一向的意见是，在我国目前的经济水平下面，发展一点资本主义没有什么可怕，问题是头脑要清楚，因此多次主张雇工超过国务院规定的，可以允许存在，但是刊不要公开宣传，不要公开道。因为中国的情况复杂，各地方的情况又不一样，需要在全国范围之内，对雇工问题做详细的、周密的、系统的调查研究。就是在规定人数以内的，各地也不一样。也需要调查研究。经过调查研究，在看看雇工有没有剥削，在什么情况底下可以叫剥削。剥削的情况也不一样，有小业主的剥削，也有资本家的剥削。把这些情况搞清楚了，我们才能分别制定适合情况的正确政策。
邓小平：你这次对决议草案提意见的方式不好。（原书按：指邓力群的书面意见除分送常委以外，还分送了列席书记处会议的几位同志）
邓力群：根据中央的要求，这个稿子现在在全党好几千人的范围里面讨论，北京的各机关也都在讨论。参加或者列席书记处会议的同志，有的希望知道我对这个稿子有什么意见。在这种情况下，除了常委以外，我还分送了几个同志。这样提出意见的方式，我觉得在党内是应当允许的。
邓小平：你和胡乔木不要扩大我和陈云同志之间的分歧和矛盾。
邓力群：小平同志，你们两位之间在有些问题上有不同意见，我看出来了。我一向采取的态度和办法，不是扩大分歧，而是缩小分歧或者回避分歧。陈云同志的主张，我宣传过，这是事实，也不止一次；你的主张，我宣传过。我可以向你告，宣传你的主张比宣传陈云同志的主张多得多，多好多倍。我自己的讲话、自己的文章，我批阅的文件，件件都在，如果需要审查，可以全部拿来，看看究竟是宣传你的主张多，还是宣传陈云同志的主张多。
邓小平：明天开会，你就讲一句话：完全赞成这个稿子。
邓力群：不讲话可不可以？
邓小平：当然也可以。
邓力群：我不讲。
邓小平：你不讲，别人会讲。
台湾现在讲，一国两制，他们集中起来就是要我们放弃四项基本原则，要我们在宪法里头去掉四项基本原则。
我问一下你对一些人的观察。胡启立怎么样？
邓力群：政治上没有把握，不稳当。在耀邦同志面前不敢讲不同意见。至于王兆国……
邓小平：王兆国不必提了。李鹏怎么样？
邓力群：这几年参加书记处会议，就这么点接触。从他的历史来看，留过苏，在苏联那种教育制度下，受过马克思主义的系统教育，专业学得好。回国以后从基层干起，是一步步地上来的。据我看，他管工业是有经验的。在书记处政治生活中间，给我的印象，他能够提出一些不同意见。
邓小平：乔石怎么样？
邓力群：他没有搞政法工作以前，我的印象，在书记处会上的表态，基本上是随声附和，到了政法小组工作以后，有一点变化。可能是政法工作比较复杂，不能不谨慎。
邓小平：这就是进步啊。
邓力群；是。
邓小平：谈谈对耀邦同志和赵紫阳的看法。
邓力群：和耀邦同志共事多年，同赵紫阳比，他学习是用功的，读马列的书，读中国的古代文学，都很用功。这方面赵紫阳同志不如他。据我观察，也听到别的同志说，赵紫阳读马列的书很少。在书记处的会上，对于不同意见，耀邦同志还能够让人家讲出来。你讲完了，开完会，他自己还是干他自己的。如果在会上对赵紫阳提出不同意见，他是听不下去的；一定找各种各样的理由把你驳倒，强词夺理，盛气凌人，非把你压倒不可。他的意见碰到钉子以后，行不通了，他也会说，原来我没听你的意见，现在证明你的意见对。耀邦同志最大的特点，心思用在怎么让他的讲话、他的意见，把人们的情绪调动起来，激动起来。赢得掌声愈多，他愈高兴。他的精力主要用在这方面。而没有或者很少用在使他的意见符合实际。
邓小平：这是他的老毛病，一向如此。
邓力群：赵紫阳同志做经济工作，从基层搞起，县、地、省到中央，有经验，对经济工作中的问题比较敏感，也有办法。我最担心两件事。一是我听起草 1985年政府工作告的同志讲，赵说马克思主义是研究资本主义经济的，我们搞社会主义建设，他那个东西对我们不管用（原书注：1986年5月5日，中央宣传部理论局编的理论工作简刊登了赵紫阳谈话。）二是他搞经济工作，热衷于移植西方资本主义那一套。这两条对于高级干部来说，都是大毛病。像赵这样的党和国家领导人，有这样的毛病，实在让人担忧。
……
邓小平：（谈话结束时，邓力群再次说到退下来的事）以后再说，以后再说。

　　

　　这次我和邓小平谈话，持续了一个多小时。谈话时言辞之尖刻，在我一生中是从来没有过的。同时，也必须说明我和邓谈话时气氛并不紧张，心平气和。我走的时候，邓还起来把我送到门口。这就是政治家的涵养啊！但是很明显，这次谈话给邓小平留下了很深的印象。王震后来告诉我，在一个少数人参加的会上，邓小平说：邓力群要把我们往“左”的方面拉。
邓小平与我谈话时，当着面是说：你是想把文件往“左”的方面拉。但与王震他们谈话时是说：要把我们往“左”的方面拉。所以，在这次起草《精神文明指导方针的决议》过程中，胡、赵的一致，很明显是得到邓的支持。