韩丁谈我国农业现代化问题

　　

　　
美国友好人士韩丁谈我国农业现代化问题
出版日期: 《参考消息》
期次:7229 7230

　　

　　 说农业现代化最主要的是劳动生产率，看一个劳动力一天或一年生产多少粮食；美国一个农民养活五十六个人，包括粮食、肉、奶、鸡蛋等；说中国在积肥、间苗、锄草等方面，至今还用人力，而这些问题早就该解决了；在中国还有一个研究课题，就是怎样减少官僚主义

　　

　　 【本刊讯】美国友好人士韩丁在我国黑龙江友谊农场访问后，于一九七八年八月七日接受我有关单位邀请，就我国农业现代化问题发表谈话，现将韩丁的谈话摘要如下：
农业现代化，我认为，最主要的是劳动生产率，看一个劳动力一天或一年生产多少粮食。
我跑了许多地方，问你们一天生产多少粮食。回答不一样，十几斤，二十几斤，三十几斤，都有。你们生产的粮食并不多，投入的人力很多。我一年劳动一百五十天，产粮一百五十万斤，每天生产一万斤。我的劳动生产率不算高，在美国，比我高的有的是。美国一个农民可以养活五十六个人，这里包括了肉、奶、鸡蛋等，不光指粮食。在美国，粮食主要是作饲料用的。产量提高了而劳动生产率没有提高多少。
我看，搞农业现代化，第一要搞机械化，当然，化肥化、水利化，也都是必要的。
有人认为，有多少拖拉机，耕多少地，就是机械化了。不这么简单。
中国从解放到现在，造了很多农业机械，拖拉机，抽水机，脱粒机，磨面机等等，解放了许多劳动力。把他们解放出来，还是去种地，搞精耕细作，提高产量。你们的产量是提高了，劳动生产率并没有提高多少。
机械化的程度，必须能提高劳动生产率，才能同先进的国家比。
农业机械化，不能只看有多少拖拉机，有多少马力，还要看有多少农具。
中国要在二○○○年实现农业现代化，我看，根据你们的实际情况，要解决两类问题。一类是国营农场的问题，一类是人民公社的问题。两种情况，不一样。
先谈国营农场的问题。
北大荒国营农场，有不少机器，用的劳力也不少。据说最高的劳动生产率是每人每天产粮三百斤，一般是二百斤左右。你们同美国比，有不同的情况，但差距这么大，也可以看出问题。你们建场二十多年，来了这么多机器，没有解放多少劳动力。你们农场的劳动力用到哪里去了呢？我认为，一是积肥、运肥、撒肥，二是间苗，三是锄草，四是收割，用手掰玉米，五是晒干和处理粮食。六是行政管理，干部太多。这一切，我是一个人包了，我是拖拉机手，是技术员，是农艺师，是保管员，等等。我那里没有场长、副场长，指导员。我认为，以上六个方面，你们用的劳力很多，其中，用劳力最多的是锄草和粮食处理两项。
这些环节，在国外，在美国，早就用机器解决了。美国，在本世纪初就用机器进行中耕锄草，六十年代开始用化学灭草，现在已大规模采用。粮食处理也从本世纪初开始用机器进行。利用康拜因！收割，脱粒，汽车运输，机器烘干，都是机械化的。这些问题，早就存在了，你们也应该早就解决了。至今没有解决，我认为不太好。
这个友谊农场，一九五四年来人，五五年建立，已经二十三年了。开始用苏联的机器，那是落后的东西。这些东西，在加拿大是一九○○年的东西，二十年代传到美国，后来传到苏联，苏联又传到你们这里。直到现在，你们也没有改进多少，还在组织生产，在美国，早就淘汰了。
机械化，开始不一定能提高产量，当然，各种机具配合得好，一开始也能提高产量。在同样的条件下，不搞机械化，大量地用人工，也可以搞高产量，你们过去就是这样做的。你们的单产不低，但是劳动生产率太低。
机器落后是一个原因，但主要是农具不配套，在锄草、粮食处理等方面使用劳力太多。机器即使落后，如果能够配套，使整个生产过程实行机器操作，劳动生产率也会大大提高。
今年你们从美国进口了六十台机具。总的说来，可以代表美国七十年代初期的水平。美国有专利，一家公司的产品，不可能在一切方面都先进，要把五、六家农机公司的产品综合起来，才能看出美国的先进水平。你们这次进口的，尽管有些欠缺，如喷雾器不先进，但是，能够配套。今年你们还进口了四种化学灭草剂，使用效果很好。我看，北大荒农场，大概不需要用锄草机，可走化学灭草的道路。这样，可以大量解放劳动力，播种后不用锄草，只要松土就行了，照我看，甚至连松土也不必要。一套机器至少种三万亩地，十五个人够了
搞化学灭草，如果再用烘干机解决晒粮问题，再解决了粮食的管理和运输的机械化问题，我认为友谊农场很快就可以达到我的劳动生产率。你们这套机器至少可以种三万亩地。一人种二千四百亩，有十二个半人就可以了。其中一个人兼队长，队长也要开机器下地。再加一个炊事员，一个打杂的，这样十五个人就够了。队内不要设会计，会计设在总场。我的会计是一个月来一次，他一个人管我们六十个农场。你们十五个人，我看两年就可以达到我的劳动生产率。我建议在我们之间搞竞赛。这里有个算法问题：我只生产玉米，你们还生产大豆、小麦，大豆小麦的价值比玉米高，同玉米比，就要乘二。应该用科学的计算方法，同外国的比一比。（下转第四版）（上接第一版）要走化学灭草的路，必须发展化学工业，不能老是进口。大部分灭草剂你们可以自己制造，应该很快搞，当然两年以内还办不到。有了灭草剂，还要有好的喷雾器。喷雾器是最关键最重要的农具之一。你们现在对喷雾器注意不够。
你们还要注意解决种子问题。你们大豆的产量不如美国。美国的大豆种子是从你们这里传过去的，经过多年培养，产量提高了，亩产四百斤很容易，也有亩产六百斤的。你们如从美国进口一批好的大豆种子，马上就可以繁殖起来。这同玉米种子不一样，引进玉米种子、还必须搞自交、杂交，几年后才能形成好品种。你们的玉米种子不纯，混杂，高杆低杆不同，成熟有早有晚，机械化收割困难，没办法，只好用手去掰。
友谊农场每年一百二十天无霜期，你们种的玉米，生长期是一百二十天。我那儿无霜期一百四十天，我种的玉米，生长期在一百一十五天以下，一百天到一百一十五天，有保险系数，这样比较有把握。免耕法和秸杆还田使土壤有机质逐年增加
你们这里还有很多困难，经常不是涝就是旱。美国没有雨季旱季，雨量比较均匀。你们要搞排灌结合，不然产量不稳定。美国过去打了许多井，把地下水位降低了，有的降到一千米以下。有的地方，水土保持不好，成了沙漠。你们现在打井是个办法，但要小心，防止地下水下降。
你们把秸杆烧掉，太可惜。土地都缺乏有机质了。二十年前，你们这里土地中含有机质百分之七、八、九，现在降到百分之、一二、三。这是个大问题。这样搞下去，北大荒真要荒了，变成沙漠了。这是犯罪。
在美国，农民不光用化肥，也用厩肥。我搞秸杆还田，收了玉米，把秸杆留在地上，让它腐烂。地里乱七八糟，不好看，但肥了地，有机质也提高了。我的地，十年前测定，有机质只有百分之一点三。实行免耕法和秸杆还田，有机质逐年增加，现在找大学的人帮我化验，达到了百分之二点三。
上化肥，氮磷钾的比例要适当。有了氮，还必须有磷肥、钾肥。种庄稼好比做木桶盛水：一个木桶，由几块木板拼起来，别的木板再长，只要一块木板短，水就流掉了，盛不住。
你们农场下了这么大的投资，这么多人，又搞了这么多年，应该能搞好。你们是按计划办事，实际上有许多事没有解决。你们现在已经有了这么多机器，如果把水、肥、灭草剂等都解决了，劳动生产率一定会提高好多倍，几百倍。
我看，国营农场的机械化问题好解决。国家下决心就有办法。不过，干部多这个问题是否能解决，我想不出什么办法来。
再谈谈人民公社的机械化问题。
在中国，有些社队，拖拉机马力是够了，一马力负担十五亩地。主要问题是没有配套农具，不能用机器除草和收割。拖拉机除了翻地，只能搞运输。
除草是个大问题。人民公社能不能普遍使用化学灭草？第一，你们今后能不能在全国范围内普遍供应灭草剂？第二，搞间种、套种怎么用化学灭草？要求灭草剂不伤某一种作物，是可以的。但是，要求它既不伤这一种作物，又不伤那一种作物，那就很难了。我想，你们在今后十几年、二十年，恐怕要用中耕法除草。美国用中耕机锄草，有六十多年历史。拖拉机中耕，有两行的，有四行的，很普遍。还有别的，用得不多。我看，中心问题是你们用什么办法锄草，是用机械锄草，还是化学灭草。解放劳动力是一个战略问题
解放劳动力是一个战略问题。拖拉机必须配套。有人认为，要保证高产，有的是人力，不必用机械，这样永远解决不了机械化问题。这种看法太近视了。河北的芦台农场，我一九五二年去过，当时用机械种水稻。现在反而不用机器了，倒退了。二十五年，倒退了。搞机械化，开始二、二年不一定保证高产。在人民公社里，可以搞几个试点，开始时不追求高产，而是搞机械化，通过机械化再去搞高产，这样，从长远看，是高产的。
人民公社不一定都引进很先进的农业机械。现有的拖拉机虽然落后，总比人工先进。拖拉机有了配套农具，就能解放大量劳动力。你们仿造引进的农业机械，也一定要注意配套。
你们有技术条件，也有人才。一个奇怪的现象是：拖拉机没有牵引板，不能挂农具。这件事真不容易解释清楚！拖拉机为什么用来跑运输？有人说是没有钢铁。但是，没有牵引板也是因为没有钢铁吗？
你们提倡标准化。我认为有必要。但不要强调过分。中国农业很复杂，创造农业机械要有一个过程，要经过多次试制，然后才能标准化。太强调标准化，会使农民的创造性受到束缚。
你们这么多年，机器还是老一套，没有创造。为什么？我看，不是工人农民没有发明创造。我认为有一个问题，你们的办法是国家有计划，但没有按计划去做。我不了解你们的情况。在美国，发明了一个东西，就有人承包，或者由发明者自己制造。如弹簧耙，就是一个农民发明的，他发明后就自己制造。你们这里有阻力，把群众的创造性压住了。前年，我到你们一个队里，队长对机械化有点想法，想搞喷灌。他向上级要材料，说是我韩丁要，上级就很快给了他材料。如果他说他自己要，材料就弄不来。有的人很有办法，但没人支持他，他就办不成。你们什么都有任务，就是这个没有任务。
在山东，收小麦前十三天，种玉米。农民用长棍在地里掏洞，点种玉米。真是回到原始去了。这种情况，要试制专门的机器。这种试制任务，可以交给机械化程度高的、产量高的大队去搞。我认为是能够解决的。谈美国农业的情况
谈谈美国农业的情况。农业是美国最大的工业。
美国从一八三○年开始有马拉农具。以后，有捆麦机、剥（棉）花机。一九○○年以后，拖拉机把原来的马拉农具带上了。美国是先有农具，后有拖拉机。象中国现在这样光有拖拉机、没有农具，美国没有这样一个阶段。
我小的时候，还有马拉农具。我家有两匹马。一九三七、三八年，我上大学时，出现了悬挂农具。第二次世界大战期间，马淘汰了。二次大战后，油压和电子技术用于农业机械。飞机用于农业也比较普遍。我现在已和直升飞机公司订了合同，他们将在两个星期后在我的地里撒黑麦。下一场雨以后，就会出芽。
机械化的程序，先是小麦。后来是大豆、玉米。最后是棉花。总是先易后难。摘棉花，现在完全机械化了，第一次摘百分之八十，第二次摘剩下的百分之二十。摘苹果也机械化了，苹果在同一个高度，成熟期相近。摘西红柿也用机械了。有的还没有机械化，象采蘑菇。干手工劳动，用墨西哥人、波多黎各人，不用美国人。外来人工资低，一般是美国工人工资的三分之一到四分之一，高的也有每小时三美元的，相当于美国工人的最低工资。这是帝国主义的办法。

　　

　　美国农业大体稳定在一家一户的大规模经营上美国从五十年代到七十年代，平均每年有二十多万农户破产。破产农民很惨，土地被资本家没收，房子被推土机推倒。一九五三年，美国有六百万户农民，现在有二百万农户。过去，美国每平方英里有四户农户，每农户占四分之一平方英里，合九百六十亩。现在，每平方英里平均只有一户农户。因为农业机械越来越大，一套机器可以种四千市亩。但太大的农业公司，大规模种地，因不便管理，不成功，雇工没有积极性，也宣告破产。现在，美国农业大体稳定在一家一户的大规模经营上。美国有些经济学家说，这种经营是最经济的办法：每户经营四千亩，投资一百万美元，二、三个劳力（父子、夫妇、兄弟），经营现代化农业，也可以养猪、养鸡。大规模养猪，养几千头可以，几万头就不成功。大规模养牛已成功，一户养三十万头。大规模养鸡也成功了。我的一个邻居，四口人，夫妇和两个儿子，借了贷款一百万美元，种三千亩地，妻子在家做饭，业余养两万只肉鸡，鸡饲料由饲料公司供应，也掺点自己种的玉米。
美国的农业劳动生产率，我估计，到二○○○年将会提高一倍。第二次世界大战前，玉米亩产一千斤很稀罕，现在就很平常。将来到二○○○年，亩产三千斤恐怕也会很平常。过去的农业机械，八十马力就算是大马力，现在，一百五十马力还是小马力。
现在美国在推广免耕法。我是最早搞免耕法的人中的一个。免耕法已推广了十年。现在，美国搞免耕法的只占百分之五，我估计，十年以后，将达百分之三十。对免耕法，美国科学界有争论。我认为，翻地不好，会损失表土，水土流失，使肥料流到大西洋去。美国政府鼓励免耕，农民购买免耕机械，政府可以补贴一部分费用。
美国政府奖励免耕，也奖励买各种农业机器。谁买机器，谁就可以少缴所得税。当然，这不是“帮助”农民买，而是帮助资本家卖。西欧有些国家也奖励农民买机器，甚至对进口农机不收税，他们的目的是发展农业，同美国竞争。有些国家还有粮食补贴。
美国每个县都有五、六个人搞技术推广。农民遇到技术问题，打电话给他们，他们就来进行技术指导。这是政府办的，不收钱。
美国的农业大学是最重要的大学。农民有事也可以找农业大学。比如，我要买某种农具，就问农业大学机械系，哪一家公司出的农具好？他就把各家公司的农具的特点一一介绍。他们怕得罪资本家，不敢说哪一家的最好。美国有各种各样为农业服务的企业
在美国，有许多为农业服务的企业。如种子公司、化肥公司、农药公司、燃料公司、油料公司、饲料公司，以及盖房子、盖仓库、挖渠道的公司。有搞土壤化验的，还有搞经营管理的，你不知道该种什么，就问他，他告诉你，你的土地种什么最合适，怎样种。还有给牲畜治病的，还有专门运输大牲畜的公司。畜牧业过去包括在农业中，后来一个一个地独立起来。还有专门搞维修的公司。各大公司在许多地方都设有仓库，储备各种零件。去年，我的烘干机坏了，下午两点钟我向一千多里路以外的芝加哥打电话，第二天他们就把零件空运送来了。过去不行，现在有了电子计算机，很快就能查出什么地方的仓库里有什么零件，效率才能这样高。
你们能不能办公司？这个问题很复杂。你们会有人说，这是修正主义。列宁讲过，社会主义可以利用垄断资本主义的经济形式。我同意列宁的话。但这个问题很复杂。如果你们办了种子公司，又变成行政机构，那有什么用处？
我想，各地区、各省，都应有各种公司来解决本地区、本省的问题。不必什么小事都请北京批准。如果全国的种子都集中在一个公司，问题就大了。
优良的品种，要卖高价。美国玉米种子的价格，比一般玉米贵十六倍。搞玉米种子要有严格的隔离层。你们现在玉米品种不纯，主要是隔离不严。
一九七○年到七七年，美国很多东西价格上涨，但粮价下降。农民把拖拉机开到白宫示威。美国的剪刀差很严重。但我认为中国的剪刀差更严重。因为美国农民的文化、教育、卫生水平同工人差不多，居住条件比工人好。农民的收入比工人高，劳动生产率比工人高。按照每个劳动力计算，农民投资是六万美元，工人投资是四万美元。我在中国看到一个大队，百分之十一的劳力搞工业，做水泥和锯子，都是些女孩子，收入占百分之七十。百分之八十九的劳力搞农业，收入只占百分之三十。我想，这反映中国的工农产品的价格，有问题。我不是经济学家。我想，在中国，降低工业品价格，可能比提高农产品价格更有意义。美国农业方面的科研项目，有生物固氮、遗传基因、灭草剂等。在中国，我看还有一个研究课题：怎样减少官僚主义。（完）

　　

　　
美中友协主席韩丁应邀在港发表的演讲：《中国农业现代化的前景》
出版日期:《参考消息》
期次:6873

　　

　　--------------------------------

　　

　　 说中国农业在某些方面可望于一九八Ｏ年前达到高度的机械化，但在农业操作方面则较难达到一定的水平；中国农业机械化有很多有利的条件，但还有若干尚待克服的困难
【本刊讯】香港《文汇》十月四日刊登前美中友协主席韩丁应香港专上学联中国周筹委会的邀请在香港理工学院发表的讲演，题目是《中国农业现代化的前景》，摘转如下：
我们讨论中国农业现代化，主要是谈机械化。固然现代化比机械化的涵义更广，但是机械化却是今日中国农业的关键问题。
我在中国所到之处，人们纷纷在讨论这个问题，制订计划，认真实施。我们到处询问，中国是否真正能在一九八○年实现农业机械化呢？人们强调说是能够基本实现。他们对基本实现机械化这个问题有比较广阔的看法，包括了在村一级进行农作物的加工处理，农田水利基本建设的机械化，交通运输，最后还包括田间作业的机械化。这就是中国在一九八○年基本实现农业机械化的大略计划。
目前水平的估计现在，这个计划的某些方面已经取得了很大的进展。例如在农作物的加工方面，磨粉、脱粒等，全国已能实行机械化，因此解放了不少劳动力。当然如果和现代化的磨坊相比，中国的生产率还是较低的。但农村大队集体化决定了这种小规模的加工方式普遍化。
在水利灌溉方面，一般已利用电力或柴油水泵，用手泵的例子已不多见。从这方面看来，在水利灌溉和谷物加工两方面，在一九八○年基本实现机械化是不成问题的。
在农田基本建设方面，一方面既随时可以看到人们拿着原始的工具，例如篮子、担挑、水桶、手推车等在路上走，同时，人们又在进行机械建设。
一些良好的机器已建成，例如推土机等。许多新机器已设计成功，可用来挖掘沟渠、推土、平整土地等。
农田基本建设这种工程目前仍以人力为主，但人们表示，他们的目标，是到一九八○年，起码有七成人力以机器代替。
在交通运输方面，机械化比前几年有很大进步。柴油拖拉机和手扶拖拉机都被广泛地运用于一般运输上，取代了牛、马、骡等作为拖拉的工具。
到一九八○年，相信百分之七十的运输都会被这些拖拉机和货车替代。
田间作业的情况是比较复杂的，但一般相信到一九八○年，农活可以实现百分之七十机械化操作。但这个机械化的标准如何？据我所知中国到一九八○年的目标是希望达到美国一九四○年的农业机械化程度。他们承认这是一个较低的目标。
问题是中国还没有足够的农业器械供拖拉机用，所以现在部分的拖拉机应用在运输方面。美国的情况恰好相反。在拖拉机还未面世前，农业器械已有相当的发展。而中国的情况却是农具生产追不上拖拉机的生产。
在中国，拖拉机到一九八○年将达到一定的数目，但农业器械仍是不够的。所以到那时候，我们不能用拖拉机的数量作为衡量农产量的标准，而要看每人每日的生产量是多少作为评估的准则。
我曾在山西停留数月，那里的生产大队的指标是每人每日生产十斤谷。这生产率是十分低的，因为当地仍用锄头作为主要的工具。拖拉机只不过用来作翻土用。
在北京情况是比较好的，他们用拖拉机翻土，种植，生产量每人每日增至三十斤，比山西增加了三倍。
在东北哈尔滨的地方，由于耕地广大、平坦，拖拉机容易操作，每人每日的生产量更升到四十斤。
在中苏边境的北大荒，农业机械广泛地运用，使生产量跃升至每人每日三百斤。
我本人在美国的农田，每天产量一万斤，而这个产量仍不算是全美国最好的。所以中国仍要赶上三十倍，才能够达到美国的产量。这里想指出的是中国要赶上仍有一段距离。具备的有利条件不过中国农机化也有很多有利的条件。第一，农业集体化是令人鼓舞的。中国的农民先组织有相当规模的生产单位，归入这个生产单位管理下的耕地面积都相当大，可以有计划和有系统地推行机械化。同时在集腋成裘的原则下，这个生产单位可以收集足够的基金，去购买各类的农业机械。
第二，现在中国各地的农村都有不少专业人材。他们都擅长于烧焊，装配，制造金属用具。基本上他们可以做出他们需要的机械。很多公社都有机械制造间，他们甚至可以自己造发电机，而差不多每个村子都拥有自己工艺精湛的电器工人。
同时各地的工业都给予农业机械化很大的帮助。各地的公社如果要修理、设计或制造某类农械，他们可以到附近的工厂去求助。他们绝对不是孤立的小村落。尚待克服的困难有一定的工业化水平，有一定的科研，又能够给予基层农民支持，因此我认为一个大发展的条件已经成熟了。现在的问题是，中国解放了二十多年，为什么机械化不能达到更高的水平呢？是什么拖了机械化的后腿呢？
这里有几个问题：第一是中国的人口很多，劳动力便宜，因此对机械的需求并不感到迫切，不需要机器解决问题。一旦机械出了毛病，很容易便可以用劳动力来代替，因此改良机械的压力也不大。
第二个矛盾是灌溉与机械化的矛盾。中国灌溉的传统方法要求每一片田地都要平整，然后用小田埂围绕着。如果用拖拉机来犁田，就会使田埂搞乱。把土地重新平整使它适合灌溉可能还要更长时间。所以人们就宁愿不用拖拉机犁田，这就把机械化拖住了。因此最近设计一种新的绕圈喷水式系统，不必再筑小堤、小道，这就解决了机械化和灌溉之间几乎所有的矛盾。
还有另一个问题，就是机械化和耕作制度间的矛盾。全中国的作物都是每年种两造或三造以及套种、间作，这一切却使机械化十分困难。不只是间种，而且还有多造种植，以致收割和种植的时间紧迫。往往小麦未干透便要收割，而世界上就没有一具机械能收割未干透的小麦的。这些问题在世界其它地方是尚未碰到过的。譬如，在美国，我们并无雨季，我们让小麦在田上干透，然后才把它们收割下来。由于集体化及农民本身的科技水平提高，使耕作制度一年接一年地变化，这使得设计机械非常困难。整个农业正处于非常活跃的发展阶段，要尝试制造适合这种状况的机械实在很不容易，因此这也拖慢了机械化。
还有其他领导上的问题，一些很先进的机构院校，在我看来，还未同普通群众有足够的联系，还未下到基层去，把机械拿出来，或者帮助农民制造他们需要的机械；理论和实践之间还有相当的距离。有很多非常先进的机构，却同周围的农业缺乏足够的联系。另一方面，交流亦不足够，乡村的农民不知道有什么机械。譬如，在张庄的时候，农民要造一部脱粒机，他们问我懂不懂。我给他们一些图片看，他们决定要制造一部。后来我到了太原，进入一间研究院的农业机械陈列室参观，那里就有一部类似的脱粒机。张庄的人不知道那里有脱粒机，而研究机构里的人也不知道他们有这个需要。
这正说明他们需要更多的沟通，好使各地人民了解当前中国什么机械已能自制和有供应。中国已有一个很大的消息传播系统，这系统也在迅速发展，但仍是不够的。
最后的难题是钢铁的缺乏。中国虽然可以制造多种机械，但缺乏足够钢材去制造。这个难题又为四人帮所激化。钢铁工业和交通运输，过去几年所受的干扰是严重的，这也是造成机械化步伐迟缓的背景。
这只是目前中国农业机械化的粗略图景。概括说来，在某些方面，中国可望于一九八○年前达到高度的机械化，但在农业操作方面，则较难达到一定的水平。

　　

　　原载：中国文革研究网